计生*策要遵循人口转变科学规律
核心提示：控制人口增长，提倡一对夫妇生育一个孩子，既非权宜之计，不是三年五载，也非永久之计，不能搞五十年，一百年，一代人过了以后，就应该及时调整，要有科学根据，要按照人口自身变动和发展的规律去行事。 凤凰：各位友好，欢迎大家收看凤凰评论频道《自由谈沙龙》两会特别策划，我是主持人戴韶芬，今天我们为大家邀请到的嘉宾是中国人口问题专家田雪原教授。田雪原：大家好。凤凰：田教授，您在1970年代是如何走上人口研究道路？如何参与当时人口*策的制定和人口理论的拨乱反正呢？当年但凡讲人口多不好就会被扣*治大帽子田雪原：《新人口论》是1957年5月5号马寅初先生作为全国人大常委拟的一个提案，后来人民全文发表了（注：当年7月5日《人民》全文发表），这件事情就引起很大的震动，全国掀起了一个批判他的高潮。1959年的秋冬到1960年上半年，又掀起了第二次批判的高潮，我是1959年考进北京大学经济学系，刚一开学没多久，学校里和社会上正掀起应该算是第二次批判马寅初先生的《新人口论》风潮。在课余时间我就跑到北大期刊阅览室，把马老师发表的文章还有社会上批判他的文章都找过来，就在图书馆的一个角落，看了以后就有一个总的印象。马老他过去是学财*的，他的专业是财*经济，并不是人口学，但是他讲的我感到还是挺有道理，讲为什么要控制人口增长，人口增长过快同中国的经济发展中的矛盾。我看到上百篇的批判文章里边，讲来讲去那就是一样：讲人口多、不好，就是马尔萨斯人口论，甚至说你就是中国的马尔萨斯。因此就对你批判，就给你扣上反*反社会主义反人民反人类 一堆帽子，真讲道理的不多，而且大量的都是*治大帽子。因为当时学浅才疏，刚刚上大学，不大能够知道很多，但是总有一个感觉，老先生讲的挺有道理，而且他自己当时讲我虽年近80，自当寡不敌众，但是我还是要战斗到底，直至战死为止，老先生那种气魄对我们很有影响，当然我很快大学就毕业了，而且毕业了之后我也参加了工作，那么就到了拨乱反正，在这个期间我把原来看的一些东西后来保留了若干，再进一步学习学习看一看，越看越觉得原来的印象不错。在粉碎四人帮以后，经过三中全会拨乱反正，恢复实事求是的思想路线，我就开始把这些资料梳理一下，因此后来我就写了一篇文章，文章就叫《马寅初先生新人口论翻案》，后来我就把这篇稿子给了《光明》，为什么给《光明》是因为《光明》第一，它主要面对科学界、文化界、教育界；第二，当年批判马寅初新人口论的时候，《光明》是急先锋，发表的文章上百篇，因此我想这个事他们也有责任，那么我的文章送给他们之后，他们就说你这个文章写得很好，当年我们这《光明》扮演了不光彩的角色，那么现在我们准备把你的文章作为重头文章发表，他们先发表几个短的，然后发表我这篇的时候差不多占了一版，还加了一个编者按，就是说作为过去对马老师错误批判的一种清算。所以这篇文章发表之后就有比较大的影响，包括对马老本人和马寅初的家属，包括对社会各界。人口理论拨乱反正关键：能否为马寅初平反第二就是，那个时候七级部二院，宋健副院长，后来科技部的主任，国务委员，当时他们有一个小组在做人口预测，但是他们需要人口学家，于是他和李广元等同志约我跟他们合作，把社会科学也加进去，变成自然科学跟社会科学合作做人口研究，把人口预测做出来，这个人口预测当时受到了钱学森的重视。钱老当时在国防科工委，还有我们这边的许涤新，他是当时社科院的副院长兼经济研究所的所长，因为我当时在经济研究所，这两位领导就把我们这个人口预测送给了当时中央主管人口工作的陈慕华同志，陈慕华当时是*治局的后补委员国务院副总理，国务院当时计划生育领导小组的组长，她后来回信给我们说，你们的材料很好，我已经送到了*治局。因为当时恢复了实事求是的思想路线以后，北京这里拨乱反正搞得热火朝天，所以从人口理论方面来讲，能不能够给马寅初平反，就牵涉到是不是能够进行拨乱反正的问题，因为批判马寅初后来就形成了一个教条，就是人口越多劳动力越多，劳动力越多生产力越多，生产力越多当然发展越快，因此，人口越多越好，世间一切事物中人是最宝贵的，有了人，什么人间协定都能创造出来。如果不能够把教条重新还原历史的本来面目，不能把这个问题颠倒为正，那么对人口学包括相关的理论经济社会理论的拨乱反正就是一句空话，所以这件事情做完之后我自己也深有感触。人口预测更加表明，我们所要遵循的不应该是过去的教条，因此做了拨乱反正。还有就是1980年联合国决定对中国要进行关于控制关于人口增长方面的资助，其中也有关于对人口科学研究进行的资助。当时根据谈判，要在中国社会科学院建立一个人口学研究教学的培训中心，因此领导就找我谈话，说现在要建立这样一个中心，就一时动员我能不能够到这个中心里来。我们这一代人，像我是1964年大学毕业的，没有别的本事，但是都有一条，就是服从分配，领导叫到哪儿就到哪儿，走到哪儿就达到哪儿。因此也就没有什么话可说，我就进到那里，就这样走上了人口科学研究之路。但是因为我原来学的是经济学，后来做的也是经济学研究，要转到人口学来讲，经济学和人口学是近亲关系，应该联系比较紧密，因为道理很简单，经济发展离不开人，无论是生产劳动力，还是总体消费，最终是人口的消费，因此和经济学关系很密切，但是毕竟属于两个不同的学科。中国有句话就讲，隔行如隔山，那么我转到人口学那面，得要补上这一课，因此也有一个机会，就是1982年美国东西方中心邀请我去做访问学者，我就成为了客座研究员，因此1982年到1983年我到美国那里补上了这一课，我就利用做课题的机会，结识了当时国际上的顶级大师，比如美国普林斯顿大学A.柯尔教授，比如G.S贝克尔，当时他是芝加哥大学经济学派代表人物之一，比如南加州大学的伊斯特林，他是孩子成本效益方面理论的创造者之一，比如澳大利亚的考德维尔，比如日本大学的黒田俊夫，这些人实际上都是顶尖级的人物，美国东西方中心的一大特点，就是专门找国际上知名的人到那里去做访问学者，然后在那里每个人都要做一个seminar，都要留下一张paper，因此我结识这些人算是补上了这么一课。所以自然我就走上了人口学研究之路，不过我要说明一点，我在那里补上了人口学，尽量从人口学本身的学术规范从事人口研究，但是由于原来我是学经济学，因此在我的研究和论著当中，还有很多经济学的特点。凤凰：除了您前面提到的包括钱学森在内的三位领导，当时还有哪一些领导是非常重视人口工作的？邓小平、李先念、万里、陈云等关注人口问题田雪原：我所接触或者我看到的一些文献，当时对中国人口问题特别关注的，这几位领导是最突出的，第一当然就是邓小平，因为邓小平对这个问题看得很透，中国人口多，这是个很大的问题，讲到基本国情，他当时说，人口多底子薄，生产力不发达，这是中国的基本国情，他从这点出发建立了很多理论包括对实践当中的看法。还有李先念，他当时对这方面也很看重，当然他的夫人也是这方面的专家之一。然后再比如万里、陈云。陈云对人口问题的关注更早，因为他分管中央领导的特别是财经方面，因此他对中国人口数量、数质结构，从经济学更关注一些。还有比如像王震，他也对人口问题很有看法。当然后来还有负责具体主管的陈慕华，对调查研究科学给予了很多支持。那么我认为这几位当时对人口问题都很关注，留下了一系列的讲话演讲还有他们接见外宾的谈话，这在他们论著当中都有所体现。凤凰：当时在计划生育*策讨论的初期，好像似乎也有十几位专家是不同意计划生育的，那据您了解的话，这些专家都有谁呢？他们都是怎样的观点呢？中央曾召开5次会议研究 一个孩子 *策田雪原：说到中国提倡生育一个孩子这个决策，是1980年3到5月，中央书记处委托中央办公厅连续召开了5次人口座谈会，在那个会上，大家展开讨论，然后根据会议最后起草的文件才做出这样一个决定的。据我现在的回忆，包括后来我起草的报告以及相关文献、保存下来的资料和对当时情景的记忆，中央书记处委托中央办公厅召开了5次人口座谈会，大概情况是这样的。参加会议的人中，现在有记录可查的正式的与会者是63位，当然这里说 正式 因为其实来了不少，中央和国务院相关部门的部长，副部长，他们都有随员，因此有一些秘书也是一大堆，还有其他的工作人员还有会议的组织者，因此实际上，那个时候头两次会议都在百人左右，规模挺大。63位正式与会者中，中央和*府有关部门的领导是25人，自然科学家19人，其余的是社会科学的专家。社会科学的专家包括的面很广，包括比如说社科院、高校还有更多的主要是相关实际部门的研究机构。因为劳动部本身就是劳动科学研究所，国家计委有什么研究机构，其他地方都有，那么实际上这些社会科学家里边，真正做社会科学本身研究的人比较少，*府部门研究机构的人员比较多，这就是19人，一共63个人。这个会议是由中央办公厅的副主任冯文彬同志主持的。这里要说一下，因为这个会议是*中央委托中央办公厅召开的，因此其他的部门也就都来了。这个会议开始的头两次是在中南海的西楼会议室举行的。首先是冯文彬同志讲了一下背景，就讲这是中央书记处委托中办召开的这次会。对于中国人口问题大家都说人口太多，于是我们由过去的比如说提倡 一个不少两个正好三个多了 ，到后来就演变到我们现在，就提出来最好一个，最多不能超过两个，很多人只能生育一个。对中国人口问题要不要从严控制，提倡生一个孩子可行不可行，会碰到哪些问题，我们要怎么来应对，他开宗明义，讲得很明确：就讨论这几个问题，希望大家敞开思想，他特别强调要畅所欲言，意思就是说这是中央办公厅召开的内部会议，大家有什么都敞开讲，因为中央要制定*策要听大家意见，要展开讨论。我参加这个会，还是挺受感动，感动在中央能够把这个问题拿出来，让大家来发表意见，而且还鼓励你们提不同意见，叫你们畅所欲言，这个事情在过去我们都很少听见有这样的，我觉得挺开明。在中南海西楼会议室开了两次后，接着就到了人民大会堂的安徽厅和广西厅继续召开会议。到人民大会堂的时候，我就发现社会科学方面的专家大大减少了，*府部门基本上还是原来的，自然科学家的人好像也有所减少，但这个会大家又谈，完了之后，又回到中南海。到了中南海第二会议室，这次会就是陈慕华同志来主持了，也就是在这次会议上，陈慕华同志在会场上最后的意见当中说，我们要向中央书记处写一个正式的报告，这件事情就由田雪原为主来做。不能推辞，所以我就接受了这个任务，因此就有意识的把会议记录中大家的讲话录音记录都看了一下，所以这样就了解得稍微多一点。而且那个时候，他把这个事情交给我的时候，没有讲要组织一个小组，就讲了我一个人，讨论的时候倒是人不少，但是真正动笔来做的就是我一个人，这样当然我就稍微有一点吃力。最后把这个稿子写出来之后，陈慕华同志又开了两次较小的会议，这个就不能算五次会议了，只是专门讨论了一下这个稿子。第一次讨论以后做了一下修改，第二次又讨论一次，最后一次会议就到了中南海勤*殿，勤*殿那就是中央书记处的办公室了，在那里我就把起草这个稿子的经过和稿子拿到会议上进行讨论，讨论之后大家也提了意见，提的意见不多，最后就基本上稍微加一点修改，这个稿子就被交上去了，这项工作就算完成了。之后陈慕华同志想在当时的人代会上做一个报告，因此我又为他拟了一个关于人代会的稿子，但是这个稿子和前边中央书记处的汇报提纲和汇报材料基本是一致的，并没有实质性的其他改动，只不过比如抬头和中间有些讲法，更要适合于拿到人代会上去讲，所以这样就搞了两个文件，一个就是中央人口座谈会向中央书记处递交的的报告，还有一个就是给陈慕华同志在人代会上起草的报告，当因为两者一致，主要就是讲向中央书记处的报告了。这个事情我就先介绍到这里，当然你刚才提到说有十几位专家有不同意见。据我回忆，当时真正参加中央座谈会第一次会议的主要有社科院的陈道，陈道当时是科研局的局长，还有张乐群，张乐群他是社会学家，还有两位是人民大学的刘铮和邬沧萍，他们两位是人口学家，其他人现在好像不怎么多，自然科学家有宋健、李广元有严仁英她是妇产科的专家，还有比如说吴敏等医学方面的专家比较多，遗传学的和生物学的也比较多，因为这些领域的技术和这个有关。当年参会专家均赞同计划生育参加的科学家按照冯文彬同志讲的会议讨论，首先就是严格控制人口，提倡一对夫妇生一个孩子。就会上发表的意见来讲，正面表明不赞成的我没有听到。会上因为大家几乎是异口同声，讲到中国人口太多了，看看公共汽车就知道了。当时是1980年，改革开放刚刚不久，过去是高度集中统一的计划经济，也是短缺经济，粮票、布票，要买东西，手表、自行车、缝纫机，都得有工业券或者都有相应的票。这是因为在供给不能满足需求的情况下，为了不至于发生问题，就多少个人一张票这么发下来。因此这实际上是应对过剩人口与经济短缺之间矛盾的没有办法的办法。当然现在的青年可能不一定理解。在当时就是这样，你一个月就是28斤半的粮，半斤肉，还有什么半斤点心票几两糖，逢年过节才有几两花生几两瓜子，就是这么一种状况。因此这种状况就有一个问题了，现在人口这么多，控制一下对解决问题是有好处的，因此大家都赞成现在房子不够粮食不够，穿的不够，交通紧张，都和人口多有关系，在会上我回忆不起来有哪位专家对这个问题表示疑义或不赞同，几乎没有。但是赞同并不等于没有问题现在我再次回忆一下，在会上大家发表了一些意见，提出了一些问题，都是建设性的，也就是因为冯文彬同志讲的，提倡生一个孩子以后，会碰到哪些问题，怎么样来应对，这是关键问题，他鼓励大家要敞开想，畅所欲言，因为并不等于说要控制人口、人少一点就好，问题是什么呢？当时提的问题主要由这么几个，因为大家已经现在都知道了，第一个比如提倡一对夫妇生一个孩子，会不会引起智商下降？中国有个说法老大、第一个孩子叫老大憨，都很憨厚，第二个孩子比较聪明，但是最聪明的是老三。提倡生育一个孩子，那把老大留下，老二老三都没有了，那我们智商不就下降了吗。 老大憨 的说法没有科学根据为什么这5次座谈会开了2个月，就是因为会上大家提出问题来，然后休会，休会就得认真地去找资料，去做调查研究，然后对这个问题要拿出一个科学的解释，提问题容易，要找到论证的材料就很不容易了，因此就得去找了。那么有没有这样一个说法呢？经过一番调查，在一些地区尤其是北方地区有这个说法，这个说法有点来头，但原因是不是成立呢？因为科学和常识不能划等号，究竟是不是科学就得去查，当时查了不少国内外资料，比如举个例子，像美国飞行员的材料，美国飞行员当中第一个孩子占的比例大概40%，小半了，如果都是老大憨，那美国飞行员就不行了，实际上我们都知道，美国是空中强国。查到的很多材料显示，成才的当上无论*治上、经济上、科学技术各个方面看，并不都是老三占的多，老大也不少，老二也不少，所以老大憨的说法没有科学根据。那老百姓的话从哪儿来的？为什么很多地方都有这样一个说法？我们又到民间去做了一些调查，调查显示了一个现象就是过去的生育率很高，解放前包括解放初，一般的家庭生个4、5个孩子，甚至5、6个孩子都是非常普遍的，全国解放以前的总和生育率和生育子女数相近，两个不相等，但是差不多，那么都在4、5个。由于很多家庭都有4、5个孩子，有的更多，甚至超过10个，这种情况下，老大就扮演了一个培养照顾弟弟妹妹的义务了。老百姓当中就有一个说法，老大是女儿那就是半个妈，是男孩就是半个爸，他得代父母来管理后边的弟弟妹妹。因此老大是管理者，在前边指挥大家，你就得有矩有样，后边相对小的孩子上来是比较淘气的，因此和猴三儿就很有关系，因为当时绝大多数家庭生三个是没问题的，还有的更多，所以就出来这样一个说法，而且和代际也有关系，到第三个孩子出来的时候，老大那时候就已经长半个大人了，帮助父母协理家庭了。所以这就得出第一个结论有这样的说法不等于是科学的，并没有科学根据，第二就是这个说法本身也要看看当时1980年的社会环境。1980年距我们*的十一届三中全会(1978年12月)一年多，这一年多当中的情况发生变化，最重要的就是研究经济学的人有一个共识，中国过去高度集中统一的计划经济，已经走到了死胡同，不能继续下去了，必须进行改革，改革怎么改，当然1980年的3到5月的时候还没有一个明确的说法，但是经济学界的人有一个共识，计划经济不行了.计划经济不行搞什么？那和它对应的就是市场经济了，当然当时市场经济还没提出来，但是大家都认为要发展商品经济。因为商品经济价值规律在过去的高度集中统一计划经济里是被否定的，这时候大家认为不搞商品经济不行，商品经济就是你生产的东西，不是为了自己需要，而是要拿出去做交换，进入到市场去的，也就是给别人生产的，交换价值就升值了，因此这个时候人们过去讲的计划经济里的一些观念，比如说特别是中国儒家的影响，君君臣臣父父子子上级下级父子亲情这些东西占的份量，在商品经济里就应该淡化了。淡化了以后人们看重的是交换价值，也就是父母和孩子中间的这种商品的投影越来越多了，什么东西都得拿到钱上来衡量，因此这个问题在婚姻家庭的关系上起的变化最后归置到一点，如果过去生的孩子比如说第一个孩子第二个孩子，那么现在人们的婚姻观念变化了之后，人们从一而终的观念可能要起变化，可能离婚率会上升，未婚先孕出现的比较多，那先孕了以后还要上学怎么办？那就做掉，因此提倡生一个孩子所留下的一个孩子并不等于都是老大，那么这种情况也就是说即使那种说法有点理由，提倡生育一个，不是老大的也在增多，因此就把这个风险降低了。所以这个问题，第一虽然有说法，但没有科学根据；第二，经济改革了以后，这个问题也在变化。因此对这个问题结论性的意见就是问题不大，问题不大，才敢做这个决定。后来还有几个问题，比如像会不会出现劳动力短缺？因为提倡生育一个，那劳动力是不是越来越少了？劳动力的供给发生变化是可以肯定的，但是会不会到短缺，就牵涉到总体上的判断。因为当时中国是劳动力过剩的，人口劳动力相对于经济发展是过剩的，就业问题很大，不像现在找不到劳动力，而是劳动力找不到就业的岗位，矛盾挺突出；还有就是提倡生一个孩子，要成长为劳动力，按人口学说得到15岁以上，按经济学劳动学的说法是到18岁以后，因此并不是你生下来的孩子永远不是劳动力，这里面还有个时间差，因此这方面总体来看问题不大。而且中国现在如果劳动力能够降下来一点，可能对解决就业经济发展更有利。还有比如老龄化，会不会过于严重？这个问题最后的结论性意见就是控制人口增长，提倡一对夫妇生一个孩子，少年人口降下来，当然老龄化老年人口占比相对就高了，引起老龄化这个问题也是可以肯定的，但这里边有一个关键就是生育一个孩子这个*策要持续多长时间，如果老生一个下去，那将来老龄化问题肯定会相当严重，会解决不了。 一个孩子 *策最多不超过30年还有一些比如像代际结构等问题，最后归结起来就是提倡生育一个孩子的*策要搞多长时间，最后结论性的讨论意见是：提倡一对夫妇生育一个孩子不是权宜之计，不是搞三年五年就可以。提倡三年五年有没有效？会有效，但是如果三年五年以后咱就不干了，时间稍微一拉长做出来的贡献很快就抹平了。但是提倡生育一个孩子也非永久之计。因为当时座谈会上，有的领导跟学者讲，说现在中国人口这么多，到处人挤人，是不是这个*策搞50年、100年也没问题，那时候苏联那么大的面积人口才多少，看看加拿大，看看澳大利亚，看看美国，他们的人口，加拿大比我们还大，他人口有几千万，美国和中国差不多，比中国稍少一点，但它的人口是中国的多少，才是中国的四分之一等等。因此有人就提出来要持续更长时间，甚至于当时还有人提出来中国可不可以搞无婴年，无婴年就是今年这一年，*府下令大家都不准生孩子，搞无婴年，这不有效吗？当然这个问题不值得更多讨论，这肯定不行，要搞了一年都无婴年，到这一年的时候该就业的一个人都没有，这一年就断档了，招生这一年也断档，当然不行，这是一种心情，但实际上不行。这里面就牵涉到多长时间为宜，既非权宜之计，也非永久之计，永久之计这些问题就严重了，因此多长时间就是问题的核心。当时从理论上就是要控制一代人的生育率，所谓一代人，比方说20多岁结婚，25岁生育，25岁年就是一代人，如果你25岁生了孩子，再到25岁可能又是下一代，这是一代人的概念。当时的决策就把时间定在25年左右，最多不超过30年。为什么提出这个决策？因为可以缓解，比如搞了25年，搞了最多不超过30年，这30年当中比如劳动年龄人口可能下降一点，但下降很有限，因为要按经济学得18年以后才能成长为劳动力，但是到25年，再过几年就把这个*策调整了，问题不大。老龄化也是一样，在二三十年里，少年人口降下来了，如果生育率到了25年以后恢复过来，老龄化就不至于过于严重，其他也是一样，因此这个是当时最关键的问题，就是控制一代人生育率具体说就25年左右，最多不超过30年。中国人口发展战略应分 三步走 当然后来在实践中也就这样做了。到了25年，我们设定的时间已经到了，因此这个时候，我就没有直接提这个问题，而是在一些报告当中讲，中国人口发展战略 三步走 ，所谓 三步走 ，就是控制人口数量，提高人口素质，调整人口结构，要全面看，不能够只说一面，不顾其他，第一步，就要人口数量控制为主，要把过高的生育率降下来，来缓解我们人口增长过快的压力。第二步，当生育率下降到更替水平以下的时候就要逐步地实现由以数量控制为主，向素质提高和结构调整的合理化为主转变，同时还要注意人口与经济社会，资源、环境的协调发展。第三步，在人口零增长以后，再来规划适度人口目标，就是人口数量是适当的，素质是比较高的，人口年龄、性别、城乡，地区分布基本上是平衡的，实现全方位的适度人口转变。后来我看一看还没有动静，这个*策还没有说法，因此到了30年的时候，说实在话，我就有一点坐不住，因为当初就是这么定的，最多不超过30年。当年我们参加过中央座谈会这些人，当时我算是最年轻的都很大了，很多的同志已经作古了，都不在了，因此这个情况知道的人并不很多，而且他们当中知道的，也仅仅是会上听到一些，但最后文件的出来，怎么经过，怎么论证，怎么起草，也不清楚。因此这时候我就感到应该有一种责任，应该把这个事情讲清楚，把这些问题都公之于众，而且我认为讲得越明白，越清楚，对于*策的执行非但无害，而且很有利，而且这个问题也没有更多的秘密可言，讲的越清楚大家越了解，可能越有自觉性，因此在2009年，我首先就在《人民》上就发了一篇文章《中国人口*策回归展望》，把当年的决策，指导思想，怎么样做的，在里面做了一个阐述，然后我也提出来既然是这样，现在提出来人口生育*策的调整不是心血来潮不是谁要怎么想，而是当年就这样定了，我们是恢复当年的初衷，是兑现当年的承诺。因此我提出来三个方案，有三点建议，第一点就是双方都是独生子女，应该无条件的允许他们生育两个孩子，第二点就提出来一方是独生子女，另一方当然就不是，结婚以后也可以生育两个孩子，第三点，再进一步，当时我也提出来，因为现在的生育*策是国家有一个*策，但是具体的生育*策，决定权，交给了各省，自治区，直辖市，人民代表大会，或者是常务委员会，他们去制定具体的生育*策，哪一个省市自治区，自己能够保证我不生育三个以上，当然人口较少的少数民族例外，你就可以允许他生育两个孩子，这三个建议简单的说就是双独生二，一独生二，限三生二，我也做了一下测算，就实行了这三条以后，生育率会有一点增长，但是并不会有大的增长，基本上大概就是，比如像出生率在前几年，前七八年，八九年，大概可能提高1个百分点到1.5个百分点。也就是说，一年你就是多增长150万，最多不超过200万，这样改了以后就缓解了当年提出来的劳动力供给，因为我们劳动年龄人口2010年就已经达到了峰值，占比就达到了74%到75%，绝对数量在2012年达到峰值，十亿。而现在就已经越过这个峰点了，开始了占比和绝对数量开始下降和减少，现在如果*策做点调整，在这个问题上就可以做补助，老年人口进展的也比较快，而生育率调整了以后，就可以缓解老龄化过快的速度，因此在这中间就牵涉到两个关键的问题。一个就是1980年这样做本身带来了比较良好的效果，还有一个就是25年，30年到来的时候，应该及时做出调整，当然这一点，去年中央关于全面深化改革的决定，终于提出来一方是独生子女，启动实施生育两个孩子的*策调整，这两个都是非常必要的。这两个的基本精神是什么？就是前面我讲到的，控制人口增长，提倡一对夫妇生育一个孩子，既非权宜之计，不是三年五载，也非永久之计，不能搞五十年，一百年，一代人过了以后，就应该及时调整。凤凰：从1980年 一个孩子 *策实行到现在，您能不能概括性的谈一谈都产生了怎样的一些问题？除了您刚刚提到的老龄化问题，劳动力问题，还有没有一些其他的问题？田雪原：这个问题我看恐怕有两方面得谈，正负两方面，首先我觉得1980年提出来以 一对夫妇生育一个孩子 为中心的人口*策、生育*策，从正面来看，给人口在生产的调整和人口与经济社会发展方面带来的积极的影响，这个首先应该做一个充分的估计。但是这里面就牵涉一个理论的问题。社会上对此有不同观点，十多年以前，我做《中国人口科学》杂志的主编，已经看到社会上有不同观点，当时有一期杂志就专门发了三位同事的文章，当中提出中国 计划生育少生四亿人 这样的观点。有的人说这主要是*策的结果，有的人说*策只是一部分，主要不是*策，有的人讲和*策根本没关系，针对三种意见，为了深入讨论，社会科学研究也应该鼓励百花齐放，百家争鸣，因此在这些杂志上同时发了这三篇文章。生育率下降原因：人口发展规律和孩子成本效益对于 中国少生四亿人 这一说法，一种认为与*策正相关，第二种认为部分相关，第三种认为是根本无关。这三点观点牵涉一个理论问题，就是人口的生育率，出生率的下降有两个问题应该分清楚，第一就是人口自身的发展规律，也就牵涉到人口转变理论，人口转变理论到现在可以看一看人类大概480多万年的历史，这480多万年从人口再生产的角度，绝大部分的时间都是处在一种高出生，高死亡，低增长的状态，古代社会不用说，即使到了农业社会，封建社会，都是一样，出生率很高，死亡率也很高，死亡率高主要是由于特别是传染性疾病，死得非常快的，高出生的人很多，死的也很多，增长的人并不多，这是第一个阶段。第二个阶段，死亡率开始下降，死亡率下降的原因是一是食物的供给充足了，第二是医学进步了，特别是传染性疾病发明了各种药物之后，，高死亡率就下来了，出生率还是很高，但是死亡率下来了，增长率就上来了，所以生的多，死的少，最后留下的就多了，所以第二阶段高出生，低死亡，高增长。第三个阶段，就是到一定的时候以后，出生率也开始下来了，出生率为什么能够下来呢？这个就还牵涉到一个理论问题，就是孩子的成本效益理论，就是生产孩子和从事生产一样，也有个成本效益，当然说到这个问题，可能中国人感情上不大容易接受，生孩子也讲成本，还讲效益，我们也没算过，但是不管你算过没算过，这个东西总是在无形或有形地在对你起作用。因为生产孩子需要成本，虽然过去中国商品经济不发达，大家不这么讲，但它的确客观存在，孩子生产出来以后要吃，要喝，要上学，要各种东西，要消费，因此父母必须给他成本，但是成本并不是白给的。这孩子将来长大以后，对父母和家庭有效益，第一有劳动经济效益，他可以帮助你干活，然后甚至于挣收入，养父母，第二是安全效益，家里有个男孩子，家里的安全有保障，还有就是心理效益，心理效益就是过去尤其是中国讲的养老保险，传宗接代，这些效益大体上有五六种。这个不管你自己意识到没意识到，实际上这个在左右着你的生育选择，理论上简单来讲，对某一个边际孩子，生产他的成本要高于后来可能得到的效益，那么生产是赔本的，不合算的，这个孩子对你来讲是不需要的；但是假如生孩子的成本低于后来的效益，那生产这个孩子是值得的，能够给你带来正效益的，是需要的，所以实际上在中国来讲这个问题是在影响着人们的生育行为。有的讲谁谁那个孩子这一下得济了，为什么得济了？十月怀胎，一朝分娩，最后这个孩子或是挣钱给家，或是对你很孝顺，养你老，你得济了，比如说谁谁那个孩子，那算是白养了，为什么白养了？你省吃俭用供他长大，供他上学，供他成家，最后娶了媳妇忘了娘，不管你了，你没得到效益，那就白养了。这个得济与白养就是孩子的成本和效益的比较，这是在人口再生产上实际上起作用的问题，而这个作用我们也看得见。比方发达国家，为什么他们生育率都很低，那就是随着经济的发展，技术的进步，社会的前进，每个家庭养育孩子的成本提高了，因为你在农业社会，你上不上学，那都无所谓，到地里干活就行了，但是现代社会还行吗？那必须得受过教育，高等教育，硕士、博士、留学，才能够找到像样的岗位，成本就大大的上升了。但是孩子对家庭的效益没有多大变化，甚至于还降低了，现在就中国也一样，当前哪个家庭还主要靠孩子养老，恐怕也不一定了，所以生育的意愿，生育的方向，就由过去的多生多育，转向了少生优育优教，这是人口转变理论和孩子成本效益理论来决定的。所以经济的变化，家庭收入方面的变化，孩子成本效益的变化，这是人口再生产由过去第二种向第三种转变，高出生，低死亡，高增长，向着低出生，低死亡，低增长转变本身决定的，因此虽然西方国家没有像中国这么样搞一个孩子严格控制，但生育率下来了，就是由于经济发展、社会进步，孩子成本效益作用的机理在起作用。所以当今世界最发达的地区生育率总是最低的，最落后的地区生育率都是高的，比如非洲、拉丁美洲，人均GDP最低，生育率最高，北欧、西欧、北美、日本，这些发达国家生育率都是最低的。但是另一方面就牵涉到了，那*策还有什么用？*策有没有作用？有作用，但是*策作用是外在的因素，通过外在的因素，社会的因素，来加到人口转变里面去了，它可以起到加快转变，或者延缓转变的作用，比如中国大力控制人口增长，实行提倡 一对夫妇生育一个孩子 的*策，就加快了孩子成本效益变化的速率。比如超生，罚款就是等于在生产孩子的成本当中另加上一笔罚款，孩子成本增加了，父母就感到受损失了。再比如现在独生子女奖励，奖励是什么？就是还没有参加劳动，就给家庭带来一笔收入，奖励费，这样就提前兑现了他的效益，用这个来加速生育率的下降，所以这个在我后来的论述当中，就叫它孩子社会附加成本效益，算是我提出来的。因此我们看待中国 少出生四亿人口 也好，怎么也好，取得的基础是社会经济发展，科技水平提高，社会进步。*策有没有作用？有作用，是通过外在因素来加速人口转变，因此这个问题大体上这样还能站得住脚。计生*策有利于加速人口转变有的说与*策无关，那显然不符合实际，无关的话，费这么大劲，搞这个*策干什么？那么有关在哪里？就是社会附加的成本效益。有的说就是社会*策决定的，那也不对，离开了经济基础，*策也难以发挥作用。因此正面的效益就是通过一个*策来加速人口转变，实现中国由过去高出生，低死亡，高增长，向着低出生，低死亡转变的过渡。这个速度加快了以后，短时间内就实现了这个转变，这个转变的意义是中国提前进入了一个人口年龄结构变动的*金时代，人口盈利，人口红利提前到来了。如果把抚养比，老少人口加在一起和劳动年龄人口之比，在0.5以下的话，1990年，中国就进入到了这个区间，也就是进入了*金时代，也就是可以收取盈利和红利了。我的研究是到2030年，中国才能够重新回到0.5，这就开辟了一个对社会经济发展很有利的时代，因为在这个阶段里，劳动力供给充裕，劳动供给充裕就有利于发挥劳动力的优势，有利于劳动力成本降低，可以减少生产的成本。当然就有利于包括中国出口的迅速增长，中国以劳动力为主的产品，成本低廉，在国际上就有竞争力，在国内也一样，这是给经济发展提供便利的时代。我觉得这是我们应该看到的，而且实际上已经做到了这个。所以负面的东西，也不能完全说是负面，就说另一方面的影响，有没有？当然也有，前面我已经谈到了，劳动年龄人口占比，经历了由上升到下降，从属抚养比到2010年下降到最低，从2011年以后将逐步的在升高。这个升高到1990年的水平，要到2030年，但是它是在升高的，意义就在于，被抚养人口占的比例在上升，逐渐人口盈利、红利在减少，2030年就消失，消失以后负担就变得偏重了，现在正在向那走，但还有一点区间。老龄化虽然现在还不够高，比如说2013年65岁以上老年人口占比是9.8%，将近10%，这个水平还不算太高，但是在逐渐提高，到2020年以后，加速提升老龄化严重的阶段就到来了，而且也有一个大家讲的未富先老，就是经济还没有达到高度发展的水平，老龄化已经提升到比较高的水平了，毫无疑问这对经济发展也是不利的。人口红利将在2030年后消失但是任何一件事情必然有两方面，有所得必有所失，什么事情要想完全都是好的，一点损失没有，这不可能，捡一件东西，还得哈哈腰，对不对？所以必须得付出一定的代价，因此从总体来看，在中国实行控制人口增长，提倡生育一个孩子以来，已经过去了30多年。这30多年的计划生育*策应该说，给社会经济发展做出了突出的贡献，据现在经济学界大家的研究，现在中国的经济增长当中，劳动力的增长和被抚养人口占比的下降对经济的贡献率，大概可以占到25%到接近30%，但是事情正在依照一定的条件，向着相反的方向转化，这些盈利逐渐在减少，2030年以后已经没有了，不好的东西，大的负面影响将出现。凤凰：那您认为中国今后的人口*策，应该去怎样应对这些可能出现的人口问题呢？田雪原：在*策上，人口发展战略三步走，就是全面地看待人口，是人口多了少了，还是素质怎么样，结构怎么样，关键是在哪里？关键不是人口自身，而要同社会经济发展联系到一起来看，就是看什么样的人口数量、素质、结构，对经济发展最有利，对社会进步有利，对资源环境有利，这是取舍点。仅就人口自身很难讲是多了还是少了。中国现在人口比原来又多了很多了，1980年的时候，我们全国人口9.8亿，还不到10亿，现在我们13亿6000万，那已经多了三亿八千万，现在更多了，所以只能对其所对应的经济社会的发展状况来讲。我的观点就是解决中国人口问题，就是这三步骤，我们过去由于社会经济基础太差，由于西方在十八世纪中叶产业革命发生之后，工业化大量开始的时候，中国还停留在男耕女织的封建社会，于是工业时代中国落后了，落后就挨打了。新中国成立以后逐渐地想要转变这件事情。我认为在当时的条件下，中国完全有必要大力控制人口增长。凤凰：那在您看来，计划生育这样一个人口*策，将来有没有退出历史舞台的可能？计划生育不会退出历史舞台田雪原：退不退出是从哪方面理解呢？主要从限制人口和控制人口来认识计划生育。计划生育在中国叫计划生育，翻译成英文叫 Familyplanning ，就是 家庭计划 ，从这个角度来讲它是不会退出的。不管*府讲不讲，这个家庭计划肯定还是有生命力的，因为主要是研究什么样的人口、数量、质量比较合适的，怎么样最有效的，这个是可以的。如果从完全控制意义上讲，那就另当别论了。因此这就需要从两方面找*策，全面讲人口*策，就包括数量、素质、结构的*策，而不是单纯的讲数量。数量是一个方面，而且这个问题在过去来讲是重头的，首先看重。数量素质提高这个问题是无止境的，几乎国内外大家都是一样，素质提高没有止境，因此质量越高越好，健康越增进越好，文化教育素质越高越好，所受教育年限越多越好，这个是没有争议的。什么样的结构是比较好的？因为数量变动的结果就直接影响结构，结构主要讲性别、年龄、自然结构，还有其他经济社会结构，比如城乡结构、地区分布结构、就业结构、人口的技术结构等其他各种结构，应该同经济发展、社会发展相适应。那么总的来讲就是要控制人口数量、提高人口素质、调整人口结构相结合，中国在1980年的生育*策，以数量控制为主，兼顾素质提高和结构调整，现在正在向着第二步过渡，就以素质提高特别是以结构调整为主，因为数量控制了30多年，生育率、出生率下来之后，劳动力人口占比已经越过了峰值，老龄化越来越加速推进，这种情势下结构的问题就突出来了，因此要逐渐地转向以结构为主的过渡问题。现在发达国家讲本国的人口问题，主要是在讲调整结构，结构怎么样合理，比如像日本这些国家感觉老龄化过于严重了，老龄化需要怎么调整，不可能是老年人多了不要老年人了，叫他们早点死，这不行，这是反人类。那么要想调节老龄化怎么办？提高出生率，因此现在转变成鼓励生育，因为人口调整不像经济，经济上比如现在钢铁、水泥产能过剩，就限产、压产、减产、停产、转产，这个可以做到，但是人口不能够停产也没法转产，也不能关闭，那就只能通过控制生育率，调整出生人口、出生率来一年一年来解决，人口变动的一大特点就是它不是立竿见影的，而是缓慢的，靠一年一年调整出生率、出生率的变动来影响，比如说性别男女，它就著力（音）一年一年的，今年可能是108到什么多少，年头一多了以后，他出来了，这个问题就是个问题了。那么城乡结构也一样，也不能一下子变动到多少，它的变化缓慢，可是一旦形成了之后很难改变，因此人口问题最具有长远性、战略性，这个必须得是这样的，否则人口*策一旦失误短期内纠正不了。因为没有别的手段可以纠正，只能靠通过一年一年的出生率来积累、来改变，这就是一个非常慢的功夫。凤凰：但是也有专家提出他们觉得计划生育侵犯了人权，您如何看待这个观点？计划生育没有侵犯人权，但需加强规范田雪原：这个就有不同的理解了。我认为中国这个计划生育是符合人权，计划生育在中国的《人权白皮书》也有涉及到，国外也有人这样讲过，而且在现实当中也有人讲到。比如易富贤他就写了一本书，《大国空巢--走入歧途的中国计划生育》，他这里边就有这个观点。比如像美国商业部人口普查局的约翰 艾尔德，约翰 艾尔德曾经撰写了一个小册子，叫《屠杀无辜》，这就是你讲的侵犯人权了，他们有没有这个观点？有。从中国制定这样一个生育*策的出发点和在实行当中*府想要做到的规范方面来讲不能这样说，因为*策的出发点是为了使国家能够比较好地处理人口和经济社会发展的关系，而且从国家的规范来讲，也是这样要求的，过去讲 三为主 。什么 选择教育为主 、 避孕为主 。当然另一方面就是在*策当中要更好地注意这些问题，避免发生侵犯人权的现象。这个我觉得也是应该提醒注意的，当然中国实际上也在做这方面的事情，但是我想中国现在人口有十三亿六千零七十二万，这样大的一个数字我们手脚搭起来可以到月球来回走好几次。正因为这么大数量的人口，各种事情，凡是人口现象在中国几乎就没有找不到的，所以要拿出哪一个例子来讲就不好说了，总体上是这样。凤凰：多年来，您也经常跟一些国外的学者合作进行一些人口研究工作，那么据您了解，国外的一些专家都是如何看待中国的人口问题、人口*策呢？大多国外专家对于中国人口*策持理解态度田雪原：我本身做学术研究或者国际学术交流，除了在美国之外，在日本、澳大利亚、北欧、西欧一些国家差不多也都结识到一些学者，也包括*界的一些学者，我所接触的这些专家当中多数人甚至可以讲绝大多数人，对中国实行严格控制人口增长的*策还是理解的。当然理解当中不能说就没有问题，但是总的态度上他们是理解的，当然他们理解我想其中有一个最大的原因，就是大多数人对世界人口的变动发展有一个看法，就是认为我们要保护地球、要使人类能够更好的生存和发展，全世界的人口问题是一大问题，这一个大问题得靠各个国家、各个民族、各个种族来共同解决，那么中国在这个问题上应该说力度的确大一点，但是从解决人口过多的问题来讲，应该是对世界的一大贡献。他们就讲中国使 五十亿人口日 向后推迟了两年，使 六十亿 向后推迟了三年几年，当然这是一种假设，但是这种假设也有根据。假如按照原来的速度逐步增长， 五十亿人口 提前两年就来了，六十亿提前三四年就来了。所以他们也希望这样也是可以理解的。我所接触的联合国总的来讲对中国这样一个*策是比较支持的，比如像联合国的人口司。还有教科文组织UNESCO、世界生育率协会WFS、国际计生联IPPF、日本的家族计划、国际协列财团叫 JOICFP 等，这些组织对中国的*策是赞同的，而且他们也有实际行动支持中国或者援助中国，他们的态度比较明朗。赞同这些和这些部门有关的这些专家，像人口司的前司长萨拉斯，人口司专门顾问卡门 米罗，后来的人口委员会的司长萨迪克，还有像法国原来的元老索维，日本的黑田俊夫，还有什么冈崎阳一这些都是很有名的专家，我在接触当中和他们的交谈，他们都认为中国做了一件好事。最突出不赞同的，我刚才讲了两个，一个是约翰 艾尔德，他出了一本书叫《屠杀无辜》。他就认为中国搞计划生育、人工流产就是在屠杀无辜，因为美国关于工流产有很大争论，有的认为侵犯了人权，有的认为就是把婴儿杀掉了。有的观点不大一样，有的认为这是合理的，因为它也没有降生，应该谈不上是屠杀生命。易富贤那就更不用说，因为他的副标题前面我讲了《大国空巢--走入歧途的中国计划生育》，他几乎是全盘否定，认为就是走入歧途了。而我所接触到的各种观念都有，但是很多国际社会当中的人，别听他讲的话很刺耳，但是仔细一听，他就是抓住了一些地方，中国新闻媒体有些报就抓住一个例子来反对。中国十三亿六千零七十二万人口这么大的规模，各种人口现象在这里都可以找得到，有的地方也有报道。拿出一个来就说整体就是这样，那么在逻辑上就犯了以点带面、以个别推论整体的错误了。和他们说过以后，很多人转变了观点，还能够明白这件事。但是无论如何，还是要按照人口变动转变的科学规律来进行，自己要把握住。要能够按照科学，该什么时候怎么样，要有科学根据，要按照人口自身变动和发展的规律去行事。至于外面别的意见，那们也要看看哪一国的对中国有用，或者有的因为自身的原因，虽然观点不对，但能够提醒值得我们注意的问题，那也可以被采纳。因为你自己左右自己的行动，拥护或者不拥护的人当中，有一些观点提到的问题，如果能够避免的或者去改进，也是有好处的。凤凰：感谢田老师，感谢友，欢迎大家继续收看下一期《自由谈沙龙》。核心提示：控制人口增长，提倡一对夫妇生育一个孩子，既非权宜之计，不是三年五载，也非永久之计，不能搞五十年，一百年，一代人过了以后，就应该及时调整，要有科学根据，要按照人口自身变动和发展的规律去行事。 凤凰：各位友好，欢迎大家收看凤凰评论频道《自由谈沙龙》两会特别策划，我是主持人戴韶芬，今天我们为大家邀请到的嘉宾是中国人口问题专家田雪原教授。田雪原：大家好。凤凰：田教授，您在1970年代是如何走上人口研究道路？如何参与当时人口*策的制定和人口理论的拨乱反正呢？当年但凡讲人口多不好就会被扣*治大帽子田雪原：《新人口论》是1957年5月5号马寅初先生作为全国人大常委拟的一个提案，后来人民全文发表了（注：当年7月5日《人民》全文发表），这件事情就引起很大的震动，全国掀起了一个批判他的高潮。1959年的秋冬到1960年上半年，又掀起了第二次批判的高潮，我是1959年考进北京大学经济学系，刚一开学没多久，学校里和社会上正掀起应该算是第二次批判马寅初先生的《新人口论》风潮。在课余时间我就跑到北大期刊阅览室，把马老师发表的文章还有社会上批判他的文章都找过来，就在图书馆的一个角落，看了以后就有一个总的印象。马老他过去是学财*的，他的专业是财*经济，并不是人口学，但是他讲的我感到还是挺有道理，讲为什么要控制人口增长，人口增长过快同中国的经济发展中的矛盾。我看到上百篇的批判文章里边，讲来讲去那就是一样：讲人口多、不好，就是马尔萨斯人口论，甚至说你就是中国的马尔萨斯。因此就对你批判，就给你扣上反*反社会主义反人民反人类 一堆帽子，真讲道理的不多，而且大量的都是*治大帽子。因为当时学浅才疏，刚刚上大学，不大能够知道很多，但是总有一个感觉，老先生讲的挺有道理，而且他自己当时讲我虽年近80，自当寡不敌众，但是我还是要战斗到底，直至战死为止，老先生那种气魄对我们很有影响，当然我很快大学就毕业了，而且毕业了之后我也参加了工作，那么就到了拨乱反正，在这个期间我把原来看的一些东西后来保留了若干，再进一步学习学习看一看，越看越觉得原来的印象不错。在粉碎四人帮以后，经过三中全会拨乱反正，恢复实事求是的思想路线，我就开始把这些资料梳理一下，因此后来我就写了一篇文章，文章就叫《马寅初先生新人口论翻案》，后来我就把这篇稿子给了《光明》，为什么给《光明》是因为《光明》第一，它主要面对科学界、文化界、教育界；第二，当年批判马寅初新人口论的时候，《光明》是急先锋，发表的文章上百篇，因此我想这个事他们也有责任，那么我的文章送给他们之后，他们就说你这个文章写得很好，当年我们这《光明》扮演了不光彩的角色，那么现在我们准备把你的文章作为重头文章发表，他们先发表几个短的，然后发表我这篇的时候差不多占了一版，还加了一个编者按，就是说作为过去对马老师错误批判的一种清算。所以这篇文章发表之后就有比较大的影响，包括对马老本人和马寅初的家属，包括对社会各界。人口理论拨乱反正关键：能否为马寅初平反第二就是，那个时候七级部二院，宋健副院长，后来科技部的主任，国务委员，当时他们有一个小组在做人口预测，但是他们需要人口学家，于是他和李广元等同志约我跟他们合作，把社会科学也加进去，变成自然科学跟社会科学合作做人口研究，把人口预测做出来，这个人口预测当时受到了钱学森的重视。钱老当时在国防科工委，还有我们这边的许涤新，他是当时社科院的副院长兼经济研究所的所长，因为我当时在经济研究所，这两位领导就把我们这个人口预测送给了当时中央主管人口工作的陈慕华同志，陈慕华当时是*治局的后补委员国务院副总理，国务院当时计划生育领导小组的组长，她后来回信给我们说，你们的材料很好，我已经送到了*治局。因为当时恢复了实事求是的思想路线以后，北京这里拨乱反正搞得热火朝天，所以从人口理论方面来讲，能不能够给马寅初平反，就牵涉到是不是能够进行拨乱反正的问题，因为批判马寅初后来就形成了一个教条，就是人口越多劳动力越多，劳动力越多生产力越多，生产力越多当然发展越快，因此，人口越多越好，世间一切事物中人是最宝贵的，有了人，什么人间协定都能创造出来。如果不能够把教条重新还原历史的本来面目，不能把这个问题颠倒为正，那么对人口学包括相关的理论经济社会理论的拨乱反正就是一句空话，所以这件事情做完之后我自己也深有感触。人口预测更加表明，我们所要遵循的不应该是过去的教条，因此做了拨乱反正。还有就是1980年联合国决定对中国要进行关于控制关于人口增长方面的资助，其中也有关于对人口科学研究进行的资助。当时根据谈判，要在中国社会科学院建立一个人口学研究教学的培训中心，因此领导就找我谈话，说现在要建立这样一个中心，就一时动员我能不能够到这个中心里来。我们这一代人，像我是1964年大学毕业的，没有别的本事，但是都有一条，就是服从分配，领导叫到哪儿就到哪儿，走到哪儿就达到哪儿。因此也就没有什么话可说，我就进到那里，就这样走上了人口科学研究之路。但是因为我原来学的是经济学，后来做的也是经济学研究，要转到人口学来讲，经济学和人口学是近亲关系，应该联系比较紧密，因为道理很简单，经济发展离不开人，无论是生产劳动力，还是总体消费，最终是人口的消费，因此和经济学关系很密切，但是毕竟属于两个不同的学科。中国有句话就讲，隔行如隔山，那么我转到人口学那面，得要补上这一课，因此也有一个机会，就是1982年美国东西方中心邀请我去做访问学者，我就成为了客座研究员，因此1982年到1983年我到美国那里补上了这一课，我就利用做课题的机会，结识了当时国际上的顶级大师，比如美国普林斯顿大学A.柯尔教授，比如G.S贝克尔，当时他是芝加哥大学经济学派代表人物之一，比如南加州大学的伊斯特林，他是孩子成本效益方面理论的创造者之一，比如澳大利亚的考德维尔，比如日本大学的黒田俊夫，这些人实际上都是顶尖级的人物，美国东西方中心的一大特点，就是专门找国际上知名的人到那里去做访问学者，然后在那里每个人都要做一个seminar，都要留下一张paper，因此我结识这些人算是补上了这么一课。所以自然我就走上了人口学研究之路，不过我要说明一点，我在那里补上了人口学，尽量从人口学本身的学术规范从事人口研究，但是由于原来我是学经济学，因此在我的研究和论著当中，还有很多经济学的特点。凤凰：除了您前面提到的包括钱学森在内的三位领导，当时还有哪一些领导是非常重视人口工作的？邓小平、李先念、万里、陈云等关注人口问题田雪原：我所接触或者我看到的一些文献，当时对中国人口问题特别关注的，这几位领导是最突出的，第一当然就是邓小平，因为邓小平对这个问题看得很透，中国人口多，这是个很大的问题，讲到基本国情，他当时说，人口多底子薄，生产力不发达，这是中国的基本国情，他从这点出发建立了很多理论包括对实践当中的看法。还有李先念，他当时对这方面也很看重，当然他的夫人也是这方面的专家之一。然后再比如万里、陈云。陈云对人口问题的关注更早，因为他分管中央领导的特别是财经方面，因此他对中国人口数量、数质结构，从经济学更关注一些。还有比如像王震，他也对人口问题很有看法。当然后来还有负责具体主管的陈慕华，对调查研究科学给予了很多支持。那么我认为这几位当时对人口问题都很关注，留下了一系列的讲话演讲还有他们接见外宾的谈话，这在他们论著当中都有所体现。凤凰：当时在计划生育*策讨论的初期，好像似乎也有十几位专家是不同意计划生育的，那据您了解的话，这些专家都有谁呢？他们都是怎样的观点呢？中央曾召开5次会议研究 一个孩子 *策田雪原：说到中国提倡生育一个孩子这个决策，是1980年3到5月，中央书记处委托中央办公厅连续召开了5次人口座谈会，在那个会上，大家展开讨论，然后根据会议最后起草的文件才做出这样一个决定的。据我现在的回忆，包括后来我起草的报告以及相关文献、保存下来的资料和对当时情景的记忆，中央书记处委托中央办公厅召开了5次人口座谈会，大概情况是这样的。参加会议的人中，现在有记录可查的正式的与会者是63位，当然这里说 正式 因为其实来了不少，中央和国务院相关部门的部长，副部长，他们都有随员，因此有一些秘书也是一大堆，还有其他的工作人员还有会议的组织者，因此实际上，那个时候头两次会议都在百人左右，规模挺大。63位正式与会者中，中央和*府有关部门的领导是25人，自然科学家19人，其余的是社会科学的专家。社会科学的专家包括的面很广，包括比如说社科院、高校还有更多的主要是相关实际部门的研究机构。因为劳动部本身就是劳动科学研究所，国家计委有什么研究机构，其他地方都有，那么实际上这些社会科学家里边，真正做社会科学本身研究的人比较少，*府部门研究机构的人员比较多，这就是19人，一共63个人。这个会议是由中央办公厅的副主任冯文彬同志主持的。这里要说一下，因为这个会议是*中央委托中央办公厅召开的，因此其他的部门也就都来了。这个会议开始的头两次是在中南海的西楼会议室举行的。首先是冯文彬同志讲了一下背景，就讲这是中央书记处委托中办召开的这次会。对于中国人口问题大家都说人口太多，于是我们由过去的比如说提倡 一个不少两个正好三个多了 ，到后来就演变到我们现在，就提出来最好一个，最多不能超过两个，很多人只能生育一个。对中国人口问题要不要从严控制，提倡生一个孩子可行不可行，会碰到哪些问题，我们要怎么来应对，他开宗明义，讲得很明确：就讨论这几个问题，希望大家敞开思想，他特别强调要畅所欲言，意思就是说这是中央办公厅召开的内部会议，大家有什么都敞开讲，因为中央要制定*策要听大家意见，要展开讨论。我参加这个会，还是挺受感动，感动在中央能够把这个问题拿出来，让大家来发表意见，而且还鼓励你们提不同意见，叫你们畅所欲言，这个事情在过去我们都很少听见有这样的，我觉得挺开明。在中南海西楼会议室开了两次后，接着就到了人民大会堂的安徽厅和广西厅继续召开会议。到人民大会堂的时候，我就发现社会科学方面的专家大大减少了，*府部门基本上还是原来的，自然科学家的人好像也有所减少，但这个会大家又谈，完了之后，又回到中南海。到了中南海第二会议室，这次会就是陈慕华同志来主持了，也就是在这次会议上，陈慕华同志在会场上最后的意见当中说，我们要向中央书记处写一个正式的报告，这件事情就由田雪原为主来做。不能推辞，所以我就接受了这个任务，因此就有意识的把会议记录中大家的讲话录音记录都看了一下，所以这样就了解得稍微多一点。而且那个时候，他把这个事情交给我的时候，没有讲要组织一个小组，就讲了我一个人，讨论的时候倒是人不少，但是真正动笔来做的就是我一个人，这样当然我就稍微有一点吃力。最后把这个稿子写出来之后，陈慕华同志又开了两次较小的会议，这个就不能算五次会议了，只是专门讨论了一下这个稿子。第一次讨论以后做了一下修改，第二次又讨论一次，最后一次会议就到了中南海勤*殿，勤*殿那就是中央书记处的办公室了，在那里我就把起草这个稿子的经过和稿子拿到会议上进行讨论，讨论之后大家也提了意见，提的意见不多，最后就基本上稍微加一点修改，这个稿子就被交上去了，这项工作就算完成了。之后陈慕华同志想在当时的人代会上做一个报告，因此我又为他拟了一个关于人代会的稿子，但是这个稿子和前边中央书记处的汇报提纲和汇报材料基本是一致的，并没有实质性的其他改动，只不过比如抬头和中间有些讲法，更要适合于拿到人代会上去讲，所以这样就搞了两个文件，一个就是中央人口座谈会向中央书记处递交的的报告，还有一个就是给陈慕华同志在人代会上起草的报告，当因为两者一致，主要就是讲向中央书记处的报告了。这个事情我就先介绍到这里，当然你刚才提到说有十几位专家有不同意见。据我回忆，当时真正参加中央座谈会第一次会议的主要有社科院的陈道，陈道当时是科研局的局长，还有张乐群，张乐群他是社会学家，还有两位是人民大学的刘铮和邬沧萍，他们两位是人口学家，其他人现在好像不怎么多，自然科学家有宋健、李广元有严仁英她是妇产科的专家，还有比如说吴敏等医学方面的专家比较多，遗传学的和生物学的也比较多，因为这些领域的技术和这个有关。当年参会专家均赞同计划生育参加的科学家按照冯文彬同志讲的会议讨论，首先就是严格控制人口，提倡一对夫妇生一个孩子。就会上发表的意见来讲，正面表明不赞成的我没有听到。会上因为大家几乎是异口同声，讲到中国人口太多了，看看公共汽车就知道了。当时是1980年，改革开放刚刚不久，过去是高度集中统一的计划经济，也是短缺经济，粮票、布票，要买东西，手表、自行车、缝纫机，都得有工业券或者都有相应的票。这是因为在供给不能满足需求的情况下，为了不至于发生问题，就多少个人一张票这么发下来。因此这实际上是应对过剩人口与经济短缺之间矛盾的没有办法的办法。当然现在的青年可能不一定理解。在当时就是这样，你一个月就是28斤半的粮，半斤肉，还有什么半斤点心票几两糖，逢年过节才有几两花生几两瓜子，就是这么一种状况。因此这种状况就有一个问题了，现在人口这么多，控制一下对解决问题是有好处的，因此大家都赞成现在房子不够粮食不够，穿的不够，交通紧张，都和人口多有关系，在会上我回忆不起来有哪位专家对这个问题表示疑义或不赞同，几乎没有。但是赞同并不等于没有问题现在我再次回忆一下，在会上大家发表了一些意见，提出了一些问题，都是建设性的，也就是因为冯文彬同志讲的，提倡生一个孩子以后，会碰到哪些问题，怎么样来应对，这是关键问题，他鼓励大家要敞开想，畅所欲言，因为并不等于说要控制人口、人少一点就好，问题是什么呢？当时提的问题主要由这么几个，因为大家已经现在都知道了，第一个比如提倡一对夫妇生一个孩子，会不会引起智商下降？中国有个说法老大、第一个孩子叫老大憨，都很憨厚，第二个孩子比较聪明，但是最聪明的是老三。提倡生育一个孩子，那把老大留下，老二老三都没有了，那我们智商不就下降了吗。 老大憨 的说法没有科学根据为什么这5次座谈会开了2个月，就是因为会上大家提出问题来，然后休会，休会就得认真地去找资料，去做调查研究，然后对这个问题要拿出一个科学的解释，提问题容易，要找到论证的材料就很不容易了，因此就得去找了。那么有没有这样一个说法呢？经过一番调查，在一些地区尤其是北方地区有这个说法，这个说法有点来头，但原因是不是成立呢？因为科学和常识不能划等号，究竟是不是科学就得去查，当时查了不少国内外资料，比如举个例子，像美国飞行员的材料，美国飞行员当中第一个孩子占的比例大概40%，小半了，如果都是老大憨，那美国飞行员就不行了，实际上我们都知道，美国是空中强国。查到的很多材料显示，成才的当上无论*治上、经济上、科学技术各个方面看，并不都是老三占的多，老大也不少，老二也不少，所以老大憨的说法没有科学根据。那老百姓的话从哪儿来的？为什么很多地方都有这样一个说法？我们又到民间去做了一些调查，调查显示了一个现象就是过去的生育率很高，解放前包括解放初，一般的家庭生个4、5个孩子，甚至5、6个孩子都是非常普遍的，全国解放以前的总和生育率和生育子女数相近，两个不相等，但是差不多，那么都在4、5个。由于很多家庭都有4、5个孩子，有的更多，甚至超过10个，这种情况下，老大就扮演了一个培养照顾弟弟妹妹的义务了。老百姓当中就有一个说法，老大是女儿那就是半个妈，是男孩就是半个爸，他得代父母来管理后边的弟弟妹妹。因此老大是管理者，在前边指挥大家，你就得有矩有样，后边相对小的孩子上来是比较淘气的，因此和猴三儿就很有关系，因为当时绝大多数家庭生三个是没问题的，还有的更多，所以就出来这样一个说法，而且和代际也有关系，到第三个孩子出来的时候，老大那时候就已经长半个大人了，帮助父母协理家庭了。所以这就得出第一个结论有这样的说法不等于是科学的，并没有科学根据，第二就是这个说法本身也要看看当时1980年的社会环境。1980年距我们*的十一届三中全会(1978年12月)一年多，这一年多当中的情况发生变化，最重要的就是研究经济学的人有一个共识，中国过去高度集中统一的计划经济，已经走到了死胡同，不能继续下去了，必须进行改革，改革怎么改，当然1980年的3到5月的时候还没有一个明确的说法，但是经济学界的人有一个共识，计划经济不行了.计划经济不行搞什么？那和它对应的就是市场经济了，当然当时市场经济还没提出来，但是大家都认为要发展商品经济。因为商品经济价值规律在过去的高度集中统一计划经济里是被否定的，这时候大家认为不搞商品经济不行，商品经济就是你生产的东西，不是为了自己需要，而是要拿出去做交换，进入到市场去的，也就是给别人生产的，交换价值就升值了，因此这个时候人们过去讲的计划经济里的一些观念，比如说特别是中国儒家的影响，君君臣臣父父子子上级下级父子亲情这些东西占的份量，在商品经济里就应该淡化了。淡化了以后人们看重的是交换价值，也就是父母和孩子中间的这种商品的投影越来越多了，什么东西都得拿到钱上来衡量，因此这个问题在婚姻家庭的关系上起的变化最后归置到一点，如果过去生的孩子比如说第一个孩子第二个孩子，那么现在人们的婚姻观念变化了之后，人们从一而终的观念可能要起变化，可能离婚率会上升，未婚先孕出现的比较多，那先孕了以后还要上学怎么办？那就做掉，因此提倡生一个孩子所留下的一个孩子并不等于都是老大，那么这种情况也就是说即使那种说法有点理由，提倡生育一个，不是老大的也在增多，因此就把这个风险降低了。所以这个问题，第一虽然有说法，但没有科学根据；第二，经济改革了以后，这个问题也在变化。因此对这个问题结论性的意见就是问题不大，问题不大，才敢做这个决定。后来还有几个问题，比如像会不会出现劳动力短缺？因为提倡生育一个，那劳动力是不是越来越少了？劳动力的供给发生变化是可以肯定的，但是会不会到短缺，就牵涉到总体上的判断。因为当时中国是劳动力过剩的，人口劳动力相对于经济发展是过剩的，就业问题很大，不像现在找不到劳动力，而是劳动力找不到就业的岗位，矛盾挺突出；还有就是提倡生一个孩子，要成长为劳动力，按人口学说得到15岁以上，按经济学劳动学的说法是到18岁以后，因此并不是你生下来的孩子永远不是劳动力，这里面还有个时间差，因此这方面总体来看问题不大。而且中国现在如果劳动力能够降下来一点，可能对解决就业经济发展更有利。还有比如老龄化，会不会过于严重？这个问题最后的结论性意见就是控制人口增长，提倡一对夫妇生一个孩子，少年人口降下来，当然老龄化老年人口占比相对就高了，引起老龄化这个问题也是可以肯定的，但这里边有一个关键就是生育一个孩子这个*策要持续多长时间，如果老生一个下去，那将来老龄化问题肯定会相当严重，会解决不了。 一个孩子 *策最多不超过30年还有一些比如像代际结构等问题，最后归结起来就是提倡生育一个孩子的*策要搞多长时间，最后结论性的讨论意见是：提倡一对夫妇生育一个孩子不是权宜之计，不是搞三年五年就可以。提倡三年五年有没有效？会有效，但是如果三年五年以后咱就不干了，时间稍微一拉长做出来的贡献很快就抹平了。但是提倡生育一个孩子也非永久之计。因为当时座谈会上，有的领导跟学者讲，说现在中国人口这么多，到处人挤人，是不是这个*策搞50年、100年也没问题，那时候苏联那么大的面积人口才多少，看看加拿大，看看澳大利亚，看看美国，他们的人口，加拿大比我们还大，他人口有几千万，美国和中国差不多，比中国稍少一点，但它的人口是中国的多少，才是中国的四分之一等等。因此有人就提出来要持续更长时间，甚至于当时还有人提出来中国可不可以搞无婴年，无婴年就是今年这一年，*府下令大家都不准生孩子，搞无婴年，这不有效吗？当然这个问题不值得更多讨论，这肯定不行，要搞了一年都无婴年，到这一年的时候该就业的一个人都没有，这一年就断档了，招生这一年也断档，当然不行，这是一种心情，但实际上不行。这里面就牵涉到多长时间为宜，既非权宜之计，也非永久之计，永久之计这些问题就严重了，因此多长时间就是问题的核心。当时从理论上就是要控制一代人的生育率，所谓一代人，比方说20多岁结婚，25岁生育，25岁年就是一代人，如果你25岁生了孩子，再到25岁可能又是下一代，这是一代人的概念。当时的决策就把时间定在25年左右，最多不超过30年。为什么提出这个决策？因为可以缓解，比如搞了25年，搞了最多不超过30年，这30年当中比如劳动年龄人口可能下降一点，但下降很有限，因为要按经济学得18年以后才能成长为劳动力，但是到25年，再过几年就把这个*策调整了，问题不大。老龄化也是一样，在二三十年里，少年人口降下来了，如果生育率到了25年以后恢复过来，老龄化就不至于过于严重，其他也是一样，因此这个是当时最关键的问题，就是控制一代人生育率具体说就25年左右，最多不超过30年。中国人口发展战略应分 三步走 当然后来在实践中也就这样做了。到了25年，我们设定的时间已经到了，因此这个时候，我就没有直接提这个问题，而是在一些报告当中讲，中国人口发展战略 三步走 ，所谓 三步走 ，就是控制人口数量，提高人口素质，调整人口结构，要全面看，不能够只说一面，不顾其他，第一步，就要人口数量控制为主，要把过高的生育率降下来，来缓解我们人口增长过快的压力。第二步，当生育率下降到更替水平以下的时候就要逐步地实现由以数量控制为主，向素质提高和结构调整的合理化为主转变，同时还要注意人口与经济社会，资源、环境的协调发展。第三步，在人口零增长以后，再来规划适度人口目标，就是人口数量是适当的，素质是比较高的，人口年龄、性别、城乡，地区分布基本上是平衡的，实现全方位的适度人口转变。后来我看一看还没有动静，这个*策还没有说法，因此到了30年的时候，说实在话，我就有一点坐不住，因为当初就是这么定的，最多不超过30年。当年我们参加过中央座谈会这些人，当时我算是最年轻的都很大了，很多的同志已经作古了，都不在了，因此这个情况知道的人并不很多，而且他们当中知道的，也仅仅是会上听到一些，但最后文件的出来，怎么经过，怎么论证，怎么起草，也不清楚。因此这时候我就感到应该有一种责任，应该把这个事情讲清楚，把这些问题都公之于众，而且我认为讲得越明白，越清楚，对于*策的执行非但无害，而且很有利，而且这个问题也没有更多的秘密可言，讲的越清楚大家越了解，可能越有自觉性，因此在2009年，我首先就在《人民》上就发了一篇文章《中国人口*策回归展望》，把当年的决策，指导思想，怎么样做的，在里面做了一个阐述，然后我也提出来既然是这样，现在提出来人口生育*策的调整不是心血来潮不是谁要怎么想，而是当年就这样定了，我们是恢复当年的初衷，是兑现当年的承诺。因此我提出来三个方案，有三点建议，第一点就是双方都是独生子女，应该无条件的允许他们生育两个孩子，第二点就提出来一方是独生子女，另一方当然就不是，结婚以后也可以生育两个孩子，第三点，再进一步，当时我也提出来，因为现在的生育*策是国家有一个*策，但是具体的生育*策，决定权，交给了各省，自治区，直辖市，人民代表大会，或者是常务委员会，他们去制定具体的生育*策，哪一个省市自治区，自己能够保证我不生育三个以上，当然人口较少的少数民族例外，你就可以允许他生育两个孩子，这三个建议简单的说就是双独生二，一独生二，限三生二，我也做了一下测算，就实行了这三条以后，生育率会有一点增长，但是并不会有大的增长，基本上大概就是，比如像出生率在前几年，前七八年，八九年，大概可能提高1个百分点到1.5个百分点。也就是说，一年你就是多增长150万，最多不超过200万，这样改了以后就缓解了当年提出来的劳动力供给，因为我们劳动年龄人口2010年就已经达到了峰值，占比就达到了74%到75%，绝对数量在2012年达到峰值，十亿。而现在就已经越过这个峰点了，开始了占比和绝对数量开始下降和减少，现在如果*策做点调整，在这个问题上就可以做补助，老年人口进展的也比较快，而生育率调整了以后，就可以缓解老龄化过快的速度，因此在这中间就牵涉到两个关键的问题。一个就是1980年这样做本身带来了比较良好的效果，还有一个就是25年，30年到来的时候，应该及时做出调整，当然这一点，去年中央关于全面深化改革的决定，终于提出来一方是独生子女，启动实施生育两个孩子的*策调整，这两个都是非常必要的。这两个的基本精神是什么？就是前面我讲到的，控制人口增长，提倡一对夫妇生育一个孩子，既非权宜之计，不是三年五载，也非永久之计，不能搞五十年，一百年，一代人过了以后，就应该及时调整。凤凰：从1980年 一个孩子 *策实行到现在，您能不能概括性的谈一谈都产生了怎样的一些问题？除了您刚刚提到的老龄化问题，劳动力问题，还有没有一些其他的问题？田雪原：这个问题我看恐怕有两方面得谈，正负两方面，首先我觉得1980年提出来以 一对夫妇生育一个孩子 为中心的人口*策、生育*策，从正面来看，给人口在生产的调整和人口与经济社会发展方面带来的积极的影响，这个首先应该做一个充分的估计。但是这里面就牵涉一个理论的问题。社会上对此有不同观点，十多年以前，我做《中国人口科学》杂志的主编，已经看到社会上有不同观点，当时有一期杂志就专门发了三位同事的文章，当中提出中国 计划生育少生四亿人 这样的观点。有的人说这主要是*策的结果，有的人说*策只是一部分，主要不是*策，有的人讲和*策根本没关系，针对三种意见，为了深入讨论，社会科学研究也应该鼓励百花齐放，百家争鸣，因此在这些杂志上同时发了这三篇文章。生育率下降原因：人口发展规律和孩子成本效益对于 中国少生四亿人 这一说法，一种认为与*策正相关，第二种认为部分相关，第三种认为是根本无关。这三点观点牵涉一个理论问题，就是人口的生育率，出生率的下降有两个问题应该分清楚，第一就是人口自身的发展规律，也就牵涉到人口转变理论，人口转变理论到现在可以看一看人类大概480多万年的历史，这480多万年从人口再生产的角度，绝大部分的时间都是处在一种高出生，高死亡，低增长的状态，古代社会不用说，即使到了农业社会，封建社会，都是一样，出生率很高，死亡率也很高，死亡率高主要是由于特别是传染性疾病，死得非常快的，高出生的人很多，死的也很多，增长的人并不多，这是第一个阶段。第二个阶段，死亡率开始下降，死亡率下降的原因是一是食物的供给充足了，第二是医学进步了，特别是传染性疾病发明了各种药物之后，，高死亡率就下来了，出生率还是很高，但是死亡率下来了，增长率就上来了，所以生的多，死的少，最后留下的就多了，所以第二阶段高出生，低死亡，高增长。第三个阶段，就是到一定的时候以后，出生率也开始下来了，出生率为什么能够下来呢？这个就还牵涉到一个理论问题，就是孩子的成本效益理论，就是生产孩子和从事生产一样，也有个成本效益，当然说到这个问题，可能中国人感情上不大容易接受，生孩子也讲成本，还讲效益，我们也没算过，但是不管你算过没算过，这个东西总是在无形或有形地在对你起作用。因为生产孩子需要成本，虽然过去中国商品经济不发达，大家不这么讲，但它的确客观存在，孩子生产出来以后要吃，要喝，要上学，要各种东西，要消费，因此父母必须给他成本，但是成本并不是白给的。这孩子将来长大以后，对父母和家庭有效益，第一有劳动经济效益，他可以帮助你干活，然后甚至于挣收入，养父母，第二是安全效益，家里有个男孩子，家里的安全有保障，还有就是心理效益，心理效益就是过去尤其是中国讲的养老保险，传宗接代，这些效益大体上有五六种。这个不管你自己意识到没意识到，实际上这个在左右着你的生育选择，理论上简单来讲，对某一个边际孩子，生产他的成本要高于后来可能得到的效益，那么生产是赔本的，不合算的，这个孩子对你来讲是不需要的；但是假如生孩子的成本低于后来的效益，那生产这个孩子是值得的，能够给你带来正效益的，是需要的，所以实际上在中国来讲这个问题是在影响着人们的生育行为。有的讲谁谁那个孩子这一下得济了，为什么得济了？十月怀胎，一朝分娩，最后这个孩子或是挣钱给家，或是对你很孝顺，养你老，你得济了，比如说谁谁那个孩子，那算是白养了，为什么白养了？你省吃俭用供他长大，供他上学，供他成家，最后娶了媳妇忘了娘，不管你了，你没得到效益，那就白养了。这个得济与白养就是孩子的成本和效益的比较，这是在人口再生产上实际上起作用的问题，而这个作用我们也看得见。比方发达国家，为什么他们生育率都很低，那就是随着经济的发展，技术的进步，社会的前进，每个家庭养育孩子的成本提高了，因为你在农业社会，你上不上学，那都无所谓，到地里干活就行了，但是现代社会还行吗？那必须得受过教育，高等教育，硕士、博士、留学，才能够找到像样的岗位，成本就大大的上升了。但是孩子对家庭的效益没有多大变化，甚至于还降低了，现在就中国也一样，当前哪个家庭还主要靠孩子养老，恐怕也不一定了，所以生育的意愿，生育的方向，就由过去的多生多育，转向了少生优育优教，这是人口转变理论和孩子成本效益理论来决定的。所以经济的变化，家庭收入方面的变化，孩子成本效益的变化，这是人口再生产由过去第二种向第三种转变，高出生，低死亡，高增长，向着低出生，低死亡，低增长转变本身决定的，因此虽然西方国家没有像中国这么样搞一个孩子严格控制，但生育率下来了，就是由于经济发展、社会进步，孩子成本效益作用的机理在起作用。所以当今世界最发达的地区生育率总是最低的，最落后的地区生育率都是高的，比如非洲、拉丁美洲，人均GDP最低，生育率最高，北欧、西欧、北美、日本，这些发达国家生育率都是最低的。但是另一方面就牵涉到了，那*策还有什么用？*策有没有作用？有作用，但是*策作用是外在的因素，通过外在的因素，社会的因素，来加到人口转变里面去了，它可以起到加快转变，或者延缓转变的作用，比如中国大力控制人口增长，实行提倡 一对夫妇生育一个孩子 的*策，就加快了孩子成本效益变化的速率。比如超生，罚款就是等于在生产孩子的成本当中另加上一笔罚款，孩子成本增加了，父母就感到受损失了。再比如现在独生子女奖励，奖励是什么？就是还没有参加劳动，就给家庭带来一笔收入，奖励费，这样就提前兑现了他的效益，用这个来加速生育率的下降，所以这个在我后来的论述当中，就叫它孩子社会附加成本效益，算是我提出来的。因此我们看待中国 少出生四亿人口 也好，怎么也好，取得的基础是社会经济发展，科技水平提高，社会进步。*策有没有作用？有作用，是通过外在因素来加速人口转变，因此这个问题大体上这样还能站得住脚。计生*策有利于加速人口转变有的说与*策无关，那显然不符合实际，无关的话，费这么大劲，搞这个*策干什么？那么有关在哪里？就是社会附加的成本效益。有的说就是社会*策决定的，那也不对，离开了经济基础，*策也难以发挥作用。因此正面的效益就是通过一个*策来加速人口转变，实现中国由过去高出生，低死亡，高增长，向着低出生，低死亡转变的过渡。这个速度加快了以后，短时间内就实现了这个转变，这个转变的意义是中国提前进入了一个人口年龄结构变动的*金时代，人口盈利，人口红利提前到来了。如果把抚养比，老少人口加在一起和劳动年龄人口之比，在0.5以下的话，1990年，中国就进入到了这个区间，也就是进入了*金时代，也就是可以收取盈利和红利了。我的研究是到2030年，中国才能够重新回到0.5，这就开辟了一个对社会经济发展很有利的时代，因为在这个阶段里，劳动力供给充裕，劳动供给充裕就有利于发挥劳动力的优势，有利于劳动力成本降低，可以减少生产的成本。当然就有利于包括中国出口的迅速增长，中国以劳动力为主的产品，成本低廉，在国际上就有竞争力，在国内也一样，这是给经济发展提供便利的时代。我觉得这是我们应该看到的，而且实际上已经做到了这个。所以负面的东西，也不能完全说是负面，就说另一方面的影响，有没有？当然也有，前面我已经谈到了，劳动年龄人口占比，经历了由上升到下降，从属抚养比到2010年下降到最低，从2011年以后将逐步的在升高。这个升高到1990年的水平，要到2030年，但是它是在升高的，意义就在于，被抚养人口占的比例在上升，逐渐人口盈利、红利在减少，2030年就消失，消失以后负担就变得偏重了，现在正在向那走，但还有一点区间。老龄化虽然现在还不够高，比如说2013年65岁以上老年人口占比是9.8%，将近10%，这个水平还不算太高，但是在逐渐提高，到2020年以后，加速提升老龄化严重的阶段就到来了，而且也有一个大家讲的未富先老，就是经济还没有达到高度发展的水平，老龄化已经提升到比较高的水平了，毫无疑问这对经济发展也是不利的。人口红利将在2030年后消失但是任何一件事情必然有两方面，有所得必有所失，什么事情要想完全都是好的，一点损失没有，这不可能，捡一件东西，还得哈哈腰，对不对？所以必须得付出一定的代价，因此从总体来看，在中国实行控制人口增长，提倡生育一个孩子以来，已经过去了30多年。这30多年的计划生育*策应该说，给社会经济发展做出了突出的贡献，据现在经济学界大家的研究，现在中国的经济增长当中，劳动力的增长和被抚养人口占比的下降对经济的贡献率，大概可以占到25%到接近30%，但是事情正在依照一定的条件，向着相反的方向转化，这些盈利逐渐在减少，2030年以后已经没有了，不好的东西，大的负面影响将出现。凤凰：那您认为中国今后的人口*策，应该去怎样应对这些可能出现的人口问题呢？田雪原：在*策上，人口发展战略三步走，就是全面地看待人口，是人口多了少了，还是素质怎么样，结构怎么样，关键是在哪里？关键不是人口自身，而要同社会经济发展联系到一起来看，就是看什么样的人口数量、素质、结构，对经济发展最有利，对社会进步有利，对资源环境有利，这是取舍点。仅就人口自身很难讲是多了还是少了。中国现在人口比原来又多了很多了，1980年的时候，我们全国人口9.8亿，还不到10亿，现在我们13亿6000万，那已经多了三亿八千万，现在更多了，所以只能对其所对应的经济社会的发展状况来讲。我的观点就是解决中国人口问题，就是这三步骤，我们过去由于社会经济基础太差，由于西方在十八世纪中叶产业革命发生之后，工业化大量开始的时候，中国还停留在男耕女织的封建社会，于是工业时代中国落后了，落后就挨打了。新中国成立以后逐渐地想要转变这件事情。我认为在当时的条件下，中国完全有必要大力控制人口增长。凤凰：那在您看来，计划生育这样一个人口*策，将来有没有退出历史舞台的可能？计划生育不会退出历史舞台田雪原：退不退出是从哪方面理解呢？主要从限制人口和控制人口来认识计划生育。计划生育在中国叫计划生育，翻译成英文叫 Familyplanning ，就是 家庭计划 ，从这个角度来讲它是不会退出的。不管*府讲不讲，这个家庭计划肯定还是有生命力的，因为主要是研究什么样的人口、数量、质量比较合适的，怎么样最有效的，这个是可以的。如果从完全控制意义上讲，那就另当别论了。因此这就需要从两方面找*策，全面讲人口*策，就包括数量、素质、结构的*策，而不是单纯的讲数量。数量是一个方面，而且这个问题在过去来讲是重头的，首先看重。数量素质提高这个问题是无止境的，几乎国内外大家都是一样，素质提高没有止境，因此质量越高越好，健康越增进越好，文化教育素质越高越好，所受教育年限越多越好，这个是没有争议的。什么样的结构是比较好的？因为数量变动的结果就直接影响结构，结构主要讲性别、年龄、自然结构，还有其他经济社会结构，比如城乡结构、地区分布结构、就业结构、人口的技术结构等其他各种结构，应该同经济发展、社会发展相适应。那么总的来讲就是要控制人口数量、提高人口素质、调整人口结构相结合，中国在1980年的生育*策，以数量控制为主，兼顾素质提高和结构调整，现在正在向着第二步过渡，就以素质提高特别是以结构调整为主，因为数量控制了30多年，生育率、出生率下来之后，劳动力人口占比已经越过了峰值，老龄化越来越加速推进，这种情势下结构的问题就突出来了，因此要逐渐地转向以结构为主的过渡问题。现在发达国家讲本国的人口问题，主要是在讲调整结构，结构怎么样合理，比如像日本这些国家感觉老龄化过于严重了，老龄化需要怎么调整，不可能是老年人多了不要老年人了，叫他们早点死，这不行，这是反人类。那么要想调节老龄化怎么办？提高出生率，因此现在转变成鼓励生育，因为人口调整不像经济，经济上比如现在钢铁、水泥产能过剩，就限产、压产、减产、停产、转产，这个可以做到，但是人口不能够停产也没法转产，也不能关闭，那就只能通过控制生育率，调整出生人口、出生率来一年一年来解决，人口变动的一大特点就是它不是立竿见影的，而是缓慢的，靠一年一年调整出生率、出生率的变动来影响，比如说性别男女，它就著力（音）一年一年的，今年可能是108到什么多少，年头一多了以后，他出来了，这个问题就是个问题了。那么城乡结构也一样，也不能一下子变动到多少，它的变化缓慢，可是一旦形成了之后很难改变，因此人口问题最具有长远性、战略性，这个必须得是这样的，否则人口*策一旦失误短期内纠正不了。因为没有别的手段可以纠正，只能靠通过一年一年的出生率来积累、来改变，这就是一个非常慢的功夫。凤凰：但是也有专家提出他们觉得计划生育侵犯了人权，您如何看待这个观点？计划生育没有侵犯人权，但需加强规范田雪原：这个就有不同的理解了。我认为中国这个计划生育是符合人权，计划生育在中国的《人权白皮书》也有涉及到，国外也有人这样讲过，而且在现实当中也有人讲到。比如易富贤他就写了一本书，《大国空巢--走入歧途的中国计划生育》，他这里边就有这个观点。比如像美国商业部人口普查局的约翰 艾尔德，约翰 艾尔德曾经撰写了一个小册子，叫《屠杀无辜》，这就是你讲的侵犯人权了，他们有没有这个观点？有。从中国制定这样一个生育*策的出发点和在实行当中*府想要做到的规范方面来讲不能这样说，因为*策的出发点是为了使国家能够比较好地处理人口和经济社会发展的关系，而且从国家的规范来讲，也是这样要求的，过去讲 三为主 。什么 选择教育为主 、 避孕为主 。当然另一方面就是在*策当中要更好地注意这些问题，避免发生侵犯人权的现象。这个我觉得也是应该提醒注意的，当然中国实际上也在做这方面的事情，但是我想中国现在人口有十三亿六千零七十二万，这样大的一个数字我们手脚搭起来可以到月球来回走好几次。正因为这么大数量的人口，各种事情，凡是人口现象在中国几乎就没有找不到的，所以要拿出哪一个例子来讲就不好说了，总体上是这样。凤凰：多年来，您也经常跟一些国外的学者合作进行一些人口研究工作，那么据您了解，国外的一些专家都是如何看待中国的人口问题、人口*策呢？大多国外专家对于中国人口*策持理解态度田雪原：我本身做学术研究或者国际学术交流，除了在美国之外，在日本、澳大利亚、北欧、西欧一些国家差不多也都结识到一些学者，也包括*界的一些学者，我所接触的这些专家当中多数人甚至可以讲绝大多数人，对中国实行严格控制人口增长的*策还是理解的。当然理解当中不能说就没有问题，但是总的态度上他们是理解的，当然他们理解我想其中有一个最大的原因，就是大多数人对世界人口的变动发展有一个看法，就是认为我们要保护地球、要使人类能够更好的生存和发展，全世界的人口问题是一大问题，这一个大问题得靠各个国家、各个民族、各个种族来共同解决，那么中国在这个问题上应该说力度的确大一点，但是从解决人口过多的问题来讲，应该是对世界的一大贡献。他们就讲中国使 五十亿人口日 向后推迟了两年，使 六十亿 向后推迟了三年几年，当然这是一种假设，但是这种假设也有根据。假如按照原来的速度逐步增长， 五十亿人口 提前两年就来了，六十亿提前三四年就来了。所以他们也希望这样也是可以理解的。我所接触的联合国总的来讲对中国这样一个*策是比较支持的，比如像联合国的人口司。还有教科文组织UNESCO、世界生育率协会WFS、国际计生联IPPF、日本的家族计划、国际协列财团叫 JOICFP 等，这些组织对中国的*策是赞同的，而且他们也有实际行动支持中国或者援助中国，他们的态度比较明朗。赞同这些和这些部门有关的这些专家，像人口司的前司长萨拉斯，人口司专门顾问卡门 米罗，后来的人口委员会的司长萨迪克，还有像法国原来的元老索维，日本的黑田俊夫，还有什么冈崎阳一这些都是很有名的专家，我在接触当中和他们的交谈，他们都认为中国做了一件好事。最突出不赞同的，我刚才讲了两个，一个是约翰 艾尔德，他出了一本书叫《屠杀无辜》。他就认为中国搞计划生育、人工流产就是在屠杀无辜，因为美国关于工流产有很大争论，有的认为侵犯了人权，有的认为就是把婴儿杀掉了。有的观点不大一样，有的认为这是合理的，因为它也没有降生，应该谈不上是屠杀生命。易富贤那就更不用说，因为他的副标题前面我讲了《大国空巢--走入歧途的中国计划生育》，他几乎是全盘否定，认为就是走入歧途了。而我所接触到的各种观念都有，但是很多国际社会当中的人，别听他讲的话很刺耳，但是仔细一听，他就是抓住了一些地方，中国新闻媒体有些报就抓住一个例子来反对。中国十三亿六千零七十二万人口这么大的规模，各种人口现象在这里都可以找得到，有的地方也有报道。拿出一个来就说整体就是这样，那么在逻辑上就犯了以点带面、以个别推论整体的错误了。和他们说过以后，很多人转变了观点，还能够明白这件事。但是无论如何，还是要按照人口变动转变的科学规律来进行，自己要把握住。要能够按照科学，该什么时候怎么样，要有科学根据，要按照人口自身变动和发展的规律去行事。至于外面别的意见，那们也要看看哪一国的对中国有用，或者有的因为自身的原因，虽然观点不对，但能够提醒值得我们注意的问题，那也可以被采纳。因为你自己左右自己的行动，拥护或者不拥护的人当中，有一些观点提到的问题，如果能够避免的或者去改进，也是有好处的。凤凰：感谢田老师，感谢友，欢迎大家继续收看下一期《自由谈沙龙》。